(ПОЛЬСКИЙ ГОЛОС ВОННЕГУТА – окончание)

Кшиштоф Глух: В случае Курта Воннегута между ним и польскими издателями наверное была какая-то близость, поскольку он написал специальное предисловие к польскому изданию «Матери ночи».

Лех Енчмык: Я плохо помню последовательность событий. Я как-то навестил Воннегута в его нью-йоркской квартире. Он очень любезно назвал меня «своим польским голосом». И вот он приехал в Польшу в 1984 году, на пороге военного положения, с делегацией американского Пен-клуба. Приехал инкогнито, я же воспользовался оказией и подвез его из аэропорта в отель «Виктория». Позже в моей квартире состоялась его встреча с польским Пен-клубом. Он дал два интервью: журналу «Powściągłość i Praca» (строго католический журнал, а он воинствующий атеист) и, кажется, подпольному еженедельнику «Tygodnik Mazowsze», однако отказался говорить с официальными газетами. Поехал в Гданьск, вероятно, к отцу Янковскому, от которого получил в подарок большой и тяжелый металлический крест – позже он спросил у меня, что ему с ним делать. Должен сказать, что Воннегут -- приятный парень, с которым легко общаться. Он любит выпить, но на той пен-клубовской встрече не совладал с «польским» количеством водки. Однако, пока у него были силы, мы с ним дискутировали о Господе Боге, потому что о чем еще мы могли говорить.

Интересно, что в Польше его воспринимали как «хорошего человека, который должен быть на стороне Бога». Например, это можно увидеть в спектаклях на польской сцене. В Лодзи, в «Сиренах с Титана», очень четко подчеркнута финальная сцена, в которой обратный отсчет до запуска ракеты осуществляется с использованием Десяти заповедей. Как я когда-то сказал, Воннегут испытывает огромную потребность в существовании Бога, но его научили, что Бога нет, и он видит большую дыру посреди всего, воспринимает мир с тихим отчаянием.

Кшиштоф Глух: Оруэлловский 1984 год был также временем, когда «Мать ночи» вышла из печати в подпольном издательстве «Нова».

Почему эту книгу нельзя было издать официально?

Лех Енчмык: Я не знаю, почему эту книгу не удалось издать, но она была отвергнута не цензурой, а на уровне редакционной оценки. Тогда такой оценкой занимались заместители главного редактора. (И лишь с 1994 года книга стала переиздаваться более или менее регулярно. W.)

Кшиштоф Глух: А были ли какие-то правила допуска к печати? Когда такие «запрещенные» книги (например, «Жестяной барабан») легально издавались после 1989 года, выяснилось, что большинство из них не были «Скотным двором» и не боролись против какой-либо политической системы. Единственное, что связывает роман Грасса с романом Воннегута — описание граждан Советского Союза. Означает ли это, что книги с упоминаниями о Красной Армии и КГБ не могли быть изданы? Но если это так, то почему была опубликована «Уловка 22», в которой Майло Миндербиндер «только с Россией не хотел вести какие-либо дела»?

Лех Енчмык: Что касается цензуры, то она работала весьма механически. Попросту существовал перечень тем, вопросов, слов, названий, которые не могли появиться в тексте. Должен признать, что с русскими книгами у меня было больше проблем, чем с американскими. Существовало такое правило: разрешалось издавать все то, что издавалось в СССР в виде книги. Печать в журнале сама по себе ничего не гарантировала. Однако американские книги шли без каких-либо серьезных проблем, если только в них не была явно показана какая-либо борьба разведок. Помню ситуацию с «Колыбелью для кошки». Там есть сцена, где военно-морской флот стреляет по плавающим чучелам диктаторов. В оригинале одно из этих чучел называют «Дядюшкой Джо». Точно так американцы добродушно называли Сталина. Однако поляки вот этого вот «Дядюшки Джо» не поняли бы, поэтому я перевел это словосочетание как «усатый генералиссимус». Цензор прицепился к этому и сказал: «Ну ведь все знают, кто такой усатый генералиссимус». Я ответил: «Конечно знают – это Чан Кайши». И это прошло.

Кшиштоф Глух: Что касается англоязычных книг, вы очень редко брали для перевода книги европейских авторов (только Баллард). Откуда такая страсть к американской беллетристике?

Лех Енчмык: Для этого было две причины. Во-первых, я изучал американский язык, а американский и английский --- это разные языки. Меня увлекало коллекционирование современных речевых оборотов. Я помню ситуацию, когда я работал устным переводчиком, и мы встречались с разными людьми, в том числе с американскими моряками. Мои заказчики и моряки пили и беседовали, а я сидел и на коленях под столом записывал то, что (и как) моряки говорили. Это было похоже на шпионаж, поэтому я показывал им то, что записал. Во-вторых, в те годы американская литература была центром литературных событий, где зарождались и развивались новые явления. Британская литература в то время спокойно прозябала.

Кшиштоф Глух: Вы уже упомянули о своей поездке в Америку. Когда это было? Сравнивали ли вы известный вам из литературы образ США с реальностью?

Лех Енчмык: Я поехал в Соединенные Штаты в рамках Международной писательской программы (International Writing Program)— интеграционной программы для пишущих людей со всего мира, основанной и проводившейся в городе Айова (Iowa City) американским поэтом Полом Энглом (Paul Engl). Ежегодно из Польши приезжал один человек. Позже власти поняли, что ездят в Штаты не их люди, и стали отправлять по два человека — одного, предложенного американцами, и одного, в довесок, делегированного польскими властями. Я ездил в 1978–79 годах. Хорошо помню это потому, что избрание Иоанна Павла II случайно застало меня в мексиканском магазине, где я воспользовался возможностью похвастаться перед восторженными мексиканцами тем, что новый Папа — мой соотечественник. Айова-Сити — небольшой город с 25 000 жителей и 25 000 студентами Университета Айовы. В Союзе писателей предупредили после возвращения что мне не следует писать книгу об Айова-Сити, потому что такие книги уже написали четыре человека. Сама программа заключалась в том, что каждый должен был прочитать лекцию о литературе своей страны. Это действительно были люди со всего мира. Очень удачная поездка.

Меня чрезвычайно впечатлили тамошние библиотеки, в которых можно было провести хоть целый день. Воннегут сказал, что библиотеки — это современные храмы белого человека. Я проверил имена переведенных поляков. Из этих поляков я позже отдал Гомбровича аргентинцам. А случилось это так. Во время своей лекции, когда я перечислял известных во всем мире польских писателей, прозвучало и имя Гомбровича, которого я не слишком люблю. И тут вдруг аргентинский поэт вскочил и воскликнул: «Что ты такое говоришь – Гомбрович польский писатель? Ведь это самый выдающийся аргентинский писатель!» «Ладно, извини, -- ответил я. -- У нас есть около двадцати лучших Гомбровича писателей, так что мы можем уступить его Аргентине».

Кшиштоф Глух: Вы также упомянули о поездках в другие города, в том числе в Сан-Франциско.

Лех Енчмык: Да, потому что в завершение этой программы каждый получил немного денег на путешествие по Соединенным Штатам. И я побывал в Сан-Франциско и Новом Орлеане. Это были одни из немногих городов, по которым можно было ходить пешком – в них строения не столь разбросаны. И в Сан-Франциско у меня действительно была возможность в течение нескольких дней прогуляться по тем городским окрестностям, где вырос Филип Дик. Мне потребовалось некоторое время, чтобы осознать, что в Соединенных Штатах все — переселенцы. Они все откуда-то приехали. Во-первых, они съехались туда со всего мира, а во-вторых, все еще путешествуют. Если, например, кто-то переезжает из Сан-Франциско в Чикаго, это больше, чем переезд из Берлина в Париж. Из этих переселенцев я очень подружился с китайцами. Китайцы совершенно неформальны, у них есть чувство юмора и с помощью нескольких шуток можно завоевать их сердца. Впрочем, меня хорошо принимали в очень разных средах. Например, после вечеринки с индусами утром один из них мне говорит: «Старик, ты вчера волочился за белой женщиной!» Я отвечаю: «Ну и что? Ведь я тоже белый». А он: «Ой, и правда, я совсем забыл». Симпатии китайцев я завоевал также в силу того исторического факта, что когда они в XIX веке страдали под колониальным игом, у нас тоже была тройная оккупация.

Кшиштоф Глух: На протяжении нескольких десятилетий вы довольно-таки пристально следили за литературой, создававшейся в американских, европейских и советских культурных кругах, а также и за более экзотической литературой. Вы заметили, как эти культуры влияют друг на друга? Согласны ли вы, например, с тем, что некоторые мотивы из американской литературы, переработанные в Советском Союзе, позже попали в Польшу?

Лех Енчмык: Перекрестное культурное влияние определенно очень сильное. Хотя таковое влияние можно блокировать, например, чем-то вроде железного занавеса. Кстати, я считаю железный занавес удивительным изобретением, таким же важным, как изобретение колеса и огня. Социальные системы по обе стороны этого занавеса были настолько разными, что их контакт должен был привести к конфликту. Соединение воды и огня производят исключительно дым. Но если мы отделим воду от огня донышком кастрюли, то сможем сварить суп. И роль именно такой кастрюли сыграл железный занавес, предотвративший войну. Хотя книги как раз проникали за занавес. Но Советы обычно меняли американские книги (например, перерабатывали их концовки), а у американцев пользовались спросом только политические вещи, вроде книг Солженицына. А Польша в то время была очень хорошим местом для культурного плавильного котла. Мы были центром культуры и большей свободы для значительной части мира. Чтобы модно одеться в универмагах нашей торговой сети «Центрум», приезжали люди из России, вплоть до самых отдаленных ее окраин, Молдавии и других стран. Россияне, литовцы и украинцы учили польский язык, чтобы читать западные криминальные романы, которые можно было бы публиковать в Польше. Большим событием стала Международная книжная ярмарка, на которой мы, как издатели, имели очень тесный контакт друг с другом, что сегодня немыслимо. Сюда приезжали арабские и индийские студенты, люди, которые сейчас занимают ответственные должности в своих странах и до сих пор знают польский язык. Польша тогда сияла, это совсем другая ситуация, чем сегодня, когда мы потеряли это значение, не использовав накопленного капитала.

Кшиштоф Глух: А что случилось после того, как этот занавес открылся?

Лех Енчмык: Сюда хлынуло все то, что является худшим в Америке – подонки потребительской и коммерческой культуры, воплощенные в плохой еде. Например, когда я был в Америке, мое внимание привлекли девушки с большими задницами в джинсах. Тогда я подумал, что это какая-то расовая особенность. Сегодня к нам привезли фастфуд, и наши девчонки тоже стали обладательницами таких же задниц.

Если вести речь об американо-российских контактах, то следует вспомнить, что они немного отличаются от наших представлений о них – дескать они проходят исключительно через Европу. Это не так. Ведь Америка тоже была колонизирована русскими. Аляска была российской, и зона влияния россиян простиралась до Калифорнии, тогда еще испанской. Затевалась даже свадьба российского губернатора Аляски на дочери губернатора Калифорнии. К сожалению, еще до того как посланники посольства, отправившиеся в Петербург, чтобы просить разрешения на брак, вернулись с таковым в Америку, испанка вышла замуж за другого человека.

Кшиштоф Глух: А польские писатели, в частности фантасты? С некоторыми из них (Зайдель, Внук-Липиньский, Вишневский-Снерг) вы встречались по долгу службы, выступая редактором их произведений. Пришлось ли им освобождаться от образцов, заимствованных с Востока или Запада?

Лех Енчмык: Я думаю, что нам, полякам, с самого начала было что сказать. Только второсортные писатели копировали чужой стиль. Пример совершенно независимого писателя — Висьневский-Снерг. Это самородок, абсолютный природный талант. Можно сказать, польский Дик, потому что его теории попадают в сходные колеи. Но он все это придумал сам по себе и с самого начала. Насколько он был независим, можно проиллюстрировать анекдотом, который я уже рассказывал несколько раз. Дело в том, что роман «Голая цель» первоначально заканчивался описанием рваной сосны. Я похвалил его за эту ссылку на «Бездомных» Жеромского. «Какого-такого Жеромского?! – возмутился он. – То есть это кто-то уже придумал раньше меня?» и удалил этот фрагмент в ущерб книге.

Точно так же Януш Зайдель был абсолютно независим. Ничего подобного не могло быть создано ни в Америке, ни в России. Польских писателей с самого начала вдохновляла окружающая их ситуация, а не литература.

Кшиштоф Глух: А то, что происходит в польской фантастике на протяжении последних двадцати лет? Помимо прочего, знаменитая религиозная (клерикальная) фантастика? У вас большой опыт, скажите – появлялись ли подобные тексты где-либо раньше?

Лех Енчмык: Пожалуй что нет. Особенно заметно это своеобразие по отношению к польской литературе вне жанра фэнтези. В ситуации, когда мейнстрим специализируется на «репортажной» прозе, например описывающей жизнь в жилом квартале, фантастика занимается гораздо более важными темами. Назову здесь Орамуса, Хуберата, Шиду. При этом, когда мы пытаемся заняться этими метафизическими темами, то становимся похожими на русских. Это не какое-то там влияние, а сходство, вытекающее из общей славянской и христианской культуры. Русские, когда берутся за эту тематику, вынуждены конкурировать с непревзойденным примером «Мастера и Маргариты», хотя они бывают зачастую богословски и религиозно необразованными.

Иногда может показаться, что польская культура — это некий умеренный компромисс между уже упомянутой американской мимолетностью и лаконичностью и русским многоречивым стилем, который ярче всего проявляется в российском кино. Мы умеем писать темпераментно и в то же время вкладывать в текст глубокий смысл.

Одно можно сказать наверняка. Польша создала свою собственную культуру. И эта культура, несомненно, принадлежит западному миру. Но она также близка той, которая развивается на Востоке. Если бы эта особая культура погибла в результате глобализации, я бы посчитал это нашей величайшей неудачей. И я считал бы прискорбным, если бы следующее поколение еще говорило на обедненном и американизированном польском языке, но больше не читало «Куклу», «Огнем и мечом» или «Пана Тадеуша». Мы способны сокрушаться над исчезновением одного из видов лягушек, равнодушно наблюдая за исчезновением культур. В каждом языке во взаимоотношения существительных и глаголов, в построение времен, в словарный запас вписана философия. Смерть каждого из языков – огромная потеря для человечества.

Кшиштоф Глух: Вы упомянули славянскую общность...

Лех Енчмык: Самобытность нашей культуры действительно может исходить из чего-то вроде духа славянства. Как-то мы вместе с одним белорусским художником планировали организовать фонд, целью которого было бы создание музея славянского искусства. От Югославии до Белоруссии. Это был бы эксперимент, который мог бы показать, существует ли на самом деле такой дух славянства, общность культур. Я, например, не знаю, сможет ли какой-нибудь американец или китаец до конца понять юмор фильмов Кустурицы, который мы схватываем на лету.

ВКшиштоф Глух: В прошлом году на рынок вернулись «Шаги в неведомое» -- потомок и наследник той знаменитой циклический одноименной антологии, которую вы редактировали в издательстве «Искры». Издание «Шагов в неведомое» сегодня можно рассматривать как попытку вернуть на наш рынок краткую литературную форму --фантастические рассказы. Конрад Валевский (редактор антологии) неоднократно указывает в своем послесловии, что рассказы — это «нерв» фэнтезийной литературы, ее самая ценная и самая привлекательная часть. В качестве примера автора, посвятившего себя исключительно рассказам, он приводит американского писателя Теда Чана. Если бы вас попросили назвать «тексты вашей жизни», в этом списке было бы больше романов или рассказов?

Лех Енчмык: Больше рассказов, однозначно. В научной фантастике написать роман крайне сложно. Выдающихся романов не так уж и много. Однако существуют тысячи выдающихся историй. В конце концов, есть очень важные для жанра писатели, написавшие всего лишь один или два выдающихся рассказа. Упомяну здесь классические «Цветы для Элджернона». Если бы существовал сборник из ста лучших американских рассказов второй половины ХХ века, то более пятидесяти из них относились бы к жанру фантастики. Создать такую антологию, конечно, невозможно, потому что у миров фантастики и мейнстрима очень мало точек соприкосновения. Литературные критики фантастику не читают, а фантастов и любителей фантастики реалистическая литература не интересует.

Кшиштоф Глух: Не могли бы вы, сравнивая тексты, сказать, что изменилось за тридцать лет, прошедших с момента публикации последних ваших «Шагов в неизведанное»?

Лех Енчмык: В нынешних текстах гораздо меньше научной составляющей. В них много фэнтези. Изменился и гендерный состав создателей. Гораздо больше женщин тянутся к пишущим ручкам. Естественно, это более мягкая, женственная литература. Научная или любая другая концепция уже не играет такой роли. Психология стала более важной. Психологические тексты лишь дополняются фантастическим аксессуаром, который с тем же успехом можно трактовать как плод больного воображения героев. По крайней мере, такой впечатление складывается при анализе отобранных американских текстов для этой антологии. Однако в русских текстах можно заметить очень приятное оживление.

Кшиштоф Глух: "Шаги в неведомое" — это странное для вас возвращение к прошлому, если учесть, что однажды вы сказали, что все, что вы делали, было интересным в течение примерно десяти лет, а после этого оно теряло свое очарование и больше не стоило того, чтобы этим заниматься. Так неужто вам захотелось войти в эту реку через тридцать лет?

Лех Енчмык: Действительно, я когда-то сказал, что моя жизнь состоит из таких десятилетних увлечений. Однако «Шаги в неведомое» — это не возвращение с моей стороны, мое участие в издании этой антологии минимальное. Издательство «Солярис» давно планировало возобновить издание этих сборников, но о том, чтобы поручить мне их составление и речи не было. Я написал несколько страниц предисловия, чтобы обозначить передачу эстафетной палочки. Если кто-то захочет продолжить эту работу над антологией, я буду только рад. Сегодня я не смог бы уже прочитать сотни рассказов, чтобы выбрать десять из них. Сейчас я вообще мало читаю художественную литературу. А что касается возвращений, то я сейчас вернулся к переводу после некоторого перерыва.

Я только что перевел две книги –Джея Рейнера (Jay Rayner) «Простите за все» (“Przepraszam za wszystko”, 2006) и книгу нового американского писателя Чака Паланика (рабочее название «Дорога в рай» — “Droga do nieba” – опубликована как «Потерпевший крушение» -“Rozbitek”, 2006) о члене странного культа в США, и у меня такое ощущение, что я пришел домой.

(ПОЛЬСКИЙ ГОЛОС ВОННЕГУТА – продолжение)

Кшиштоф Глух: Перейдем к третьему великому писателю из вашей переводческой мастерской – Филипу Кеннету Дику. Этого автора не вы ввели на польский рынок, не так ли? А когда вы с ним познакомились и когда начали его переводить?

Лех Енчмык: Ранее всех был издан роман «Убик», рекомендованный Станиславом Лемом издательству «Wydawnictwo Literackie» (перевод МИХАЛА РОНИКЕРА [Michał Ronikier]).

Потом долго-долго ничего не было. То есть появилась одна книга, а я руководствуюсь теорией, что писатель существует на рынке, когда на нем присутствуют по крайней мере три его больших произведения. Ну и начал над Диком систематически работать. «Человек в высоком замке» (“Człowiek z Wysokiego Zamku”) был очень хорошо принят и много раз переиздавался.

Позже я поставил перед собой задачу перевести трилогию «Валис» (“Valis”). Это была одна из задач, которые я планировал выполнить к семидесяти годам своей жизни. Мой отец умер, когда ему было семьдесят, и я боялся, что это может быть генетическим заданным. Как позже оказалось, мне достались в подарок несколько дополнительных лет, почему пришлось строить новые планы.

По отношению к Дику я могу также сказать, что я жил более или менее в то же время, лишь чуть несколько позже его, но он значительно опередил меня в переходе на ту сторону.

Кшиштоф Глух: Мне кажется, что подборка переведенных вами книг Дика весьма оригинальна. «Человек в высоком замке», трилогия «Валис», а затем «Всевышнее вторжение» (“The Divine Invasion”, “Boża inwazja”).

Может сложиться впечатление, что вы пытались показать Дика как метафизического, отмеченного знаком писателя, совершенно отличного от того, каким показывают его экранизации (даже знаменитый фильм «Бегущий по лезвию бритвы») или подборка его романов с более приключенческим сюжетом.

Лех Енчмык: Я выбрал то, что считал сутью его творчества. Но в прозе Дика всегда есть мистика, даже в его второразрядных и третьесортных романах, которых тоже немало.

Кшиштоф Глух: Вам тяжело дался перевод трилогии «Валис»? Дик, похоже, пытался включить туда широкий срез своей эрудиции.

Лех Енчмык: Между эрудицией писателя и эрудицией переводчика есть принципиальная разница. Писатель очень легко может выдать себя за эрудита. А переводчик обязан быть эрудитом. Автор может полистать энциклопедию, выбрать пять цитат и сыграть роль эрудита. Но переводчик затем должен найти эти исходные тексты. К счастью, бывают и простые задачи. Например, Дик приводит доказательства существования Бога. Это чрезвычайно сложный текст, я не могу сказать, что все в нем понимаю. Но в этом случае у меня была возможность снять с полки соответствующую книгу и положиться на имеющийся польский перевод. С другой стороны, вызовом был фрагмент, в котором Дик цитирует «Поминки по Финнегану» Джойса (“Finnegans Wake” Joyce). Я подступался к этому тексту с нескольких сторон, как собака к ежу, пока, наконец, не получилось. Оказалось, что в этом тексте есть своя внутренняя логика, которую можно обнаружить. И мне понравился этот перевод. Позже в Интернете писали, дескать вот хорошо бы было, если бы ЕНЧМЫК перевел «Поминки по Финнегану». Но эта книга не настолько важна для меня, чтобы я задал себе такой труд. У Дика под рукой была четырехтомная богословская энциклопедия, и он черпал из нее. Кроме того, он работал продавцом в музыкальном магазине в отделе классической музыки и часто использовал тексты, напечатанные на обложках пластинок. Так что это все довольно поверхностные вещи, можно сказать «калифорнийская эрудиция». Конечно, он также лично знал сумасшедшего епископа Пайка (альтер-эго Тимоти Арчера), выдумывавшего различные ереси. Надо признать, они подходили друг другу.

Кшиштоф Глух: Что касается биографической книги Сутина «Всевышнее вторжение», вы выбрали ее среди других биографий, потому что она лучше всех демонстрировала вот этот вот метафизический аспект жизни писателя?

Лех Енчмык: Я считаю, что это лучшая, самая полная биография. Тот, кто ее написал, вероятно жил в то время в этом районе залива Сан-Франциско. Туда тогда стекались поэты, художники, богема, необычное это было место. На другом берегу залива, например, мэром стала «мамочка» -- держательница борделя. Очень интересная, впрочем, личность -- бывшая жена прокурора штата, назло ему открывшая после развода бордель. А на посту мэра она принимала просителей в одеянии «мамочки» борделя XIX века – в большой шляпе, в черном платье, с попугаем на плече. В такой вот атмосфере жили Дик и автор этой биографии Лоуренс Сутин (Сатин, вероятно, правильнее – но уж ладно, пусть будет Сутин. W.), который, кстати, встречался со многими из тех людей, которые помнили писателя.

Кшиштоф Глух: В «Трансмиграции Тимоти Арчера», в одной из заключительных сцен (на мой взгляд очень трогательной), Билл Лундборг, думая, что он Тимоти Арчер, начинает говорить словами Христа. Вы пользовались каноническим переводом бенедиктинцев (Библия Тысячелетия) или каким-то другим?

Лех Енчмык: Я использовал канонический перевод. Я знаю, что «Библия Тысячелетия» — не лучший текст. Она создавалась в изрядной спешке, и переводом занимались многие люди. Перевод ЯКУБА ВУЕКА — это именно литературное произведение, причем мощное. Оно надолго захватило умы поляков. Мне жаль некоторые цитаты из этого перевода. Несомненно, такой внезапный переход является разрывом культурной преемственности. Неплохо было бы, если бы люди, желающие познакомиться со Священным Писанием, заглянули бы в этот текст, возможно, со сносками? Мне, например, жаль выражения «краеугольный камень», которое в каноническом тексте звучит иначе.

Кшиштоф Глух: Для моего поколения «Библия Тысячелетия» — это уже собрание усвоенных текстов, по отношению к которому каждый новый перевод (Познаньская Библия, Варшавско-Пражская Библия, экуменический перевод) воспринимается с трудом.

Лех Енчмык: Это ситуация немного напоминает, -- конечно, при сохранении пропорций – новый перевод приключений Винни-Пуха. Поколения людей знают этот текст наизусть и говорят цитатами. И вдруг нам предлагают некоего «Фредди Фи-Фи». Это вредно для культуры. Например, есть несколько переводов молитвы «Отче наш» на английский язык. Я думаю, лучше, когда все знают один молитвенный текст. Хотя сейчас и в Польше подумывают о том, чтобы заменить слова «и не введи нас во искушение».

Кшиштоф Глух: Такие намерения можно понять, но «ne nos inducas intentationem», пожалуй, нельзя выразить иначе.

Лех Енчмык: Конечно. «Inducas» -- однозначно. И в восточных текстах, опирающихся на греческий вариант перевода, дела обстоят, вероятно, похоже...: «Nie priwodi nas wo iskuszenije, no izbawi nas ot Łukawowo». То есть зло выступает там как «Лукавый» — дьявол, личностное зло. То же самое должно быть и в нашем случае – “ode Złego” написано с большой буквы. (Вообще-то точная цитата звучит несколько иначе: «И не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого». Да и "лукавый" с малой буквы. W.). Не следует вмешиваться в такие тексты. Или в Нагорной проповеди говорится, что «блаженны нищие духом». Неверующие любили говорить, что речь шла о душевнобольных. Но кто хотел понять, тот безусловно понимал.

Кшиштоф Глух: Лем пишет в «Фантастике и футурологии», что единственные американские писатели, заслуживающие внимания, — это Дик и Ле Гуин. Выбирая, кого переводить, вы в какой-то степени разделяете оценку этих двоих. Но вы, вероятно, не разделяете столь критического взгляда других писателей.

Лех Енчмык: Определенно не разделяю. Лем довольно-таки эгоистичен и самовлюблен. Он действительно так сказал, за что его даже выгнали из Союза американских писателей-фантастов. Официально его выгнали за неуплату взносов, поскольку, по его словам, власти не позволяли ему платить долларами.

Кшиштоф Глух: Итак, давайте перейдем ко второй фигуре, признанной Лемом в американской фантастике, — Урсуле Ле Гуин. В контексте того, что вы сказали о подборе переводчика для текста, хотелось бы спросить, считаете ли вы, что вам подошла эта женская проза, особенно «Левая рука тьмы», глубоко затрагивающая вопросы сексуальности необычным для научной фантастики способом?

Лех Енчмык: "Левая рука тьмы" — очень хорошая книга с четкой структурой и философией. Обратите внимание на то, что в этом романе писательница стирает различия между полами – то есть это книга о равновесии. Ну я, конечно, чувствовал бы себя не слишком уверенно в феминистском романе, где оскорбляли бы мужчин и доказывали, что «Эйнштейн был женщиной». А похоже, что позже писательница перешла на именно такие феминистские позиции.

Кшиштоф Глух: «Левая рука тьмы» — научная фантастика писательницы, также известной своим произведениями в жанре фэнтези. Был ли у вас опыт перевода фэнтези?

Лех Енчмык: Фэнтези очень приятно и легко переводить. Текст сам собою стелется. Из фэнтези я переводил рассказы Морресси и Ле Гуин.

У меня нет предубеждений относительно фэнтези. Я отношусь к ней как к беллетристике. В этой области было создано много очень интересных вещей. Надо, однако, признать, что можно попасть и в известную «ловушку легкости», которая и влечет к фэнтези толпы графоманов.

Кшиштоф Глух: Начиная работать переводчиком, вы также перевели роман «Большая глубина» Артура Кларка (Arthur C. Clarke “The Deep Range”, в польском переводе “Kosmiczne kowboje”). Вы сделали это потому, что вам нравится его проза?

Лех Енчмык: Скорее нет. Я занялся этой книгой, чтобы развиваться как переводчик. Я не люблю книги Кларка. В этой прозе отражается его личность, которая больше соответствует личности главного бухгалтера – мне довелось с ним познакомиться.

(Окончание следует)

Ну раз уж зашла речь о пане Лехе, давайте продолжим ее интервью, данным им польскому журналисту Кшиштофу Глоуху. Впервые оно было напечатано в журнале “Czas Fantastyki” зимой 2006 года, затем несколько раз перепечатывалось. Интервью носит название:

Кшиштоф Глух: Работа переводчика – одно из многих ваших занятий, связанных с литературой. С каких пор вы занялись переводом?

Лех Енчмык: Поначалу я переводил тексты для журналов. Прежде всего, для еженедельника «Итд» (“Itd”), когда его главным редактором был Ежи Вуйцик (Lerzy Wójcik). Это были в основном русские юморески. Некоторые из них до сих пор используются в кабаре, не знаю, переводил ли их кто-то другой во второй раз или попросту режиссер не удосужился найти переводчика. Я также переводил рассказы Ширли Джексон. Это был 1958 год – мне было 22 года. Таковым было начало.

Кшиштоф Глух: То есть вы примерялись к переводу еще до того, как начали работать редактором в издательстве «Искры» (“Iskry”)?

Лех Енчмык: Да. Заняться романами в «Искрах» меня уговорил увольнявшийся оттуда редактор, чье место я занял – Игнаций Шенфельд (Ignacy Szenfeld), очень колоритная личность, львовянин, не говоривший как следует ни на одном из языков. Он вставлял много русизмов, когда говорил по-польски, полонизмов – когда говорил по-русски, но и по-еврейски, насколько я понял, говорил с каким-то странным акцентом. Но когда писал и переводил, не допускал никаких ошибок. И именно он убедил меня в том, что приличный редактор и издатель тоже должен переводить.

Кшиштоф Глух: В «Искрах» вы возглавляли российскую редакцию, и в то же время в качестве переводчика занимались англоязычной литературой.

Лех Енчмык: Мне, как руководителю, было несподручно брать себе для перевода лучшие книги. А переводить абы что не хотелось. Поэтому я совершил нечто вроде обходного маневра. Отправился в издательство “PIW” c тремя совершенно не известными в Польше американскими авторами: Джозефом Хеллером (с романом «Уловка 22»), Куртом Воннегутом (с романом «Колыбель для кошки») и Кеном Кизи (с романом «Пролетая над гнездом кукушки»).

Из этих трех Кена Кизи в конце концов перевел другой переводчик (ЗЕЛИНСКИЙ), потому что издательство не могло дожидаться, пока я за него возьмусь. В то время в Польше длился значительный уже, продолжавшийся около двадцати лет, перерыв в издании американской литературы. Хемингуэй все еще лежал на столе у переводчиков.

Кшиштоф Глух: Откуда у вас появилась возможность начать восполнять пробел в переводах американской прозы?

Лех Енчмык: Помогло уникальное стечение обстоятельств. В то время существовала организация под названием «Эксперимент в международной жизни» (“Experiment in International Living”), целью которой было познакомить молодых американцев с молодежью других стран. Их, этих самых американцев, пустили в Польшу -- первую из социалистических стран. Одним из гостей, выбранных мною для себя, оказался Боб Гэмбл (Bob Gamble), впоследствии владелец издательства «Медиа Родзина» (“Media Rodzina”).

Он был весьма состоятельным человеком, и для него не было проблемой подписать меня на американский журнал и присылать мне много книг. Боб окончил факультет англистики в Гарварде, поэтому он знал все обо всем. Что интересно, ему приходилось каждую книгу оснащать дарственной надписью, чтобы у наших властей были доказательства того, что я не собираюсь этими книгами торговать.

Кшиштоф Глух: То есть добывать американскую прозу приходилось, преодолевая определенные трудности, а что насчет советской литературы – к ней у вас был такой же легкий доступ, как и у самих русских?

Лех Енчмык: Даже еще более легкий. Советы были очень заинтересованы в том, чтобы сделать свою литературу доступной. Они трактовали ее как форму пропаганды, и советские книги продавались в Польше за полцены. Сами россияне организовывали целые походы в магазин русской книги в Новом Святе за закупками. Был и другой аспект: советские книги, те, что более открытые и смелые, отправлялись за границу как доказательство царивших в СССР свобод. Однако в самой Москве или Ленинграде достать их было крайне сложно.

Кшиштоф Глух: Должен спросить, откуда взялся ваш интерес к фантастике. Для нас, родившихся в 1970-х и 1980-х годах, это было чем-то очевидным в силу «наставнической» позиции «Фантастыки» (“Fantastyka”) и «Малой Фантастыки» (“Mała Fantastyka”) и популярности этой прозы среди тех людей, что постарше.

Но в 1960-х годах фэновских движений ведь не было.

Лен Енчмык: Я никогда не был фэном фантастики. Я отношусь к фантастике как к виду литературы, подобному любому другому. Однако «Искры» были молодежным издательством, и мне, естественно, приходилось заниматься этой сферой. Я приступил к работе в 1963 году, а 1960-е годы были временем возрождения русской литературы. В жизнь вступали так называемые шестидесятники, например Булат Окуджава и Василий Аксенов. В фантастике тоже делалось что-то интересное. Там с какого-то времени существовал Иван Ефремов, тамошний Станислав Лем, который, кроме своего таланта, был, к сожалению, отягощен еще и немалой графоманией.

Иногда у него проскакивали отличные идеи, но его сочинения были слишком уж многословными и назойливо поучающими. После него появились братья Стругацкие, поначалу еще очень соцреалистические («Страна пурпурных облаков»),

хотя уже говорившие своим голосом: у них были интересные персонажи, а потом и увлекательные книги, в том числе «Понедельник начинается в субботу»

и «Трудно быть богом».

Кшиштоф Глух: «Уловка-22» написана в стиле, к которому польские читатели не имели возможности привыкнуть. Я бы назвал его рваным и галопирующим. Сюжет начинается и заканчивается словно ножом обрезанный. Даже в США критик из «New York Times» описал его словами: «Отчаянное отсутствие писательских навыков, эмоциональный кошачий вопль». Были ли у вас какие-либо сомнения относительно стиля этого романа при переводе?

Лех Енчмык: Нет. Произведения как Хеллера, так и Воннегута, считаются образцами черного юмора в американской литературе. Мне нравилось читать «Уловку-22», и мне пришлось использовать соответствующий этой вещи язык при ее переводе. Я встретился с единственной атакой на этот перевод в журнале «Литература в мире» (“Literatura na świecie”). Я не могу быть судьей в этом вопросе, но объективным показателем качества перевода можно считать тот факт, что роман неустанно переиздается и по нему поставлено уже пять спектаклей. Я получил также весьма неожиданную поддержку со стороны заместителя командующего Главным политическим управлением Войска Польского полковника Михалика, специалиста по военной этике. Он однажды пришел в издательство, и я спросил его: «Как же так, пан полковник? Ведь там весьма нелестно отзываются об армии?» И он ответил: «К счастью, речь идет не о нашей армии».

Кшиштоф Глух: Вот кстати, есть ведь еще один аспект, из-за которого книгу могли неправильно понять в Польше. Во-первых, у нас были свои, совершенно другие, воспоминания о Второй мировой войне. Во-вторых, среди поляков наверняка существовал культ американской армии, а в-третьих, перед лицом проблем с коммунизмом приходилось испытывать душевный разлад пилота бомбардировщика в итальянской кампании.

Лех Енчмык: Польские читатели, вероятно, как бы не хотели замечать, что действие романа происходит во время Второй мировой войны, относительно которой мы были твердо убеждены в том, что там боролись силы добра и зла. Точно так же американское общество было сильно сплоченным во время этого столкновения. Хеллер же «выстрелил» в годы Вьетнамской войны, когда в США преобладали антивоенные, антиимпералистические и даже прокоммунистические настроения. Спектакль «Уловка-22», идущий сейчас в Ольштыне, очень интересно трактует ситуацию, как если бы речь идет о войне в Ираке. Так что история сама заботится о том, чтобы эта книга время от времени актуализировалась.

Кшиштоф Глух: Единственный польский мотив в этом романе появляется, когда Майло Миндербиндер приземляется в Польше, чтобы включить торговлю польскими колбасами в деятельность возглавляемого им синдиката, в котором «каждый солдат имеет долю», хотя прибыли от его коммерции никто, кроме Майло, не видит. Был ли этот эпизод изначально в книге? Или вы ли его туда сами вписали?

Лех Енчмык: Нет, он был там. Польская колбаса известна в Америке, как известны и различные еврейские деликатесы из Польши, например байгели (еврейские баранки), а цебуляжи (то есть булки с луком) в США носят название «бялысток».

Кшиштоф Глух: «Уловка 22» — это солидные несколько сотен страниц. Долго ли вы разбирались с этим текстом?

Лех Енчмык: Два года. Пожалуйста, вспомните, что у меня, как руководителя редакции, работавшего на полную ставку, были свои, весьма определенные, обязанности. В то же время я был активным спортсменом, тренировался, входил в состав национальной сборной по дзюдо.

За перевод садился поздно и работал, сколько хватало сил. Должен также признаться, что я перевожу довольно медленно. И не делаю никаких исправлений -- тот текст, который я записываю, уже финальный вариант. Вся предварительная обработка происходит в голове.

Кшиштоф Глух: Но «Уловка 22» была не первым романом, за перевод которого вы взялись?

Лех Енчмык: Верно, не первым. До нее была «Колыбель для кошки». Но еще до «Колыбели для кошки» я перевел две книги, вот они-то и были теми оселками, на которых я оттачивал свое умение. Одной из них была «Седьмая вуаль» Виктора Васильева, сборник очерков о выдающихся шахматистах, поэтому мне пришлось читать эту книгу, держа под рукой шахматный учебник и шахматную доску и каждый раз расставляя фигуры.

Потом один из рецензентов этой книги написал, что «подает мне тайный знак понимания шахмат». То есть он, вероятно, не осознавал, что переводчик был дилетантом. Впрочем, каждая переводимая книга требует достаточно глубокого погружения в новую тему. Когда я переводил «Маленького большого человека» Бергера, то вынужден был разыграть в уме битву при Литтл-Биг-Хорне.

Я составил для себя карту исключительно на основе романа. А несколько месяцев спустя карту этого сражения опубликовал журнал “National Geographic”. И мне было приятно увидеть, что она совпала с моей картой. Это заслуга самого Бергера, который прекрасно документирует все свои книги.

Кшиштоф Глух: «Колыбель для кошки» Воннегута была написана еще более необычным для того времени языком — малословным и мимолетным. Я так понимаю, что, несмотря на эту новую форму, она была столь же хорошо принята, как и американский черный юмор?

Лех Енчмык: Да, читателям она понравилась. В то время все американское было модным и новым, и существовала жажда этой инаковости, которую предлагала американская литература по отношению к тому, что преобладало по эту сторону железного занавеса. Откуда взялся такой стиль у Воннегута? Подозреваю, что на это могло повлиять то, что он работал в фирме «General Electric» (одной из трех самых известных американских компаний -- «General Motors», «General Electric» и «General Store»). И работал он в рекламном отделе, сочинял рекламные тексты, где и научился оперировать короткими предложениями и слоганами. И, возможно, это определило стиль его прозы. Он мог даже отказаться от грамматически полного предложения.

Кшиштоф Глух: Воннегута нелегко классифицировать. Под каким видом его опубликовали в «PIW»? Был ли роман назван фантастическим?

Лех Енчмык: Нет. «Колыбель для кошки» вышла в серии мировой прозы.

Кшиштоф Глух: Мне кажется интересным тот факт, что эти книги, которые вы перевели, как и более поздние (Дик, Сарбан), рассказывают о войне и зачастую написаны ее участниками. Повлияло ли на ваш выбор то, что вы были участником или, скорее, свидетелем войны?

Лех Енчмык: Скорее свидетелем. Я тогда был слишком молод, чтобы бояться, и войну воспринимал как очень интересное светозвуковое зрелище. Но я не учитывал этого, когда подбирал тексты. Попросту война была мощным опытом нескольких поколений. И, например, у Воннегута действительно были очень сильные переживания, связанные с войной. Попав в плен, он оказался в разбомбленном американцами Дрездене. Таким образом, он столкнулся с явлением, довольно распространенным в американской армии, так называемым «дружественным огнем».

С военным опытом в литературе связаны, впрочем, весьма удивительные ситуации. Например, Владимир Высоцкий (кстати, некогда столь важный для нас образ этого барда теперь совершенно не способен заинтересовать молодежь) много пел о войне и умел стилизовать свои песни так, что ветераны Отечественной войны признавали его своим человеком, товарищем по оружию. И было не важно, что Высоцкий родился через десять лет после войны.

Кшиштоф Глух: Вы упомянули, что перевод «Уловки-22» подвергся критике в журнале «Литература в мире». Однако я наткнулся на удивительно обширное критическое обсуждение перевода «Колыбели для кошки» Михалом Зимницким. Вы читали его?

Лех Енчмык: Нет, мне как-то кто-то рассказывал о нем, но у меня не было возможности прочитать. Помнится автор взялся переводить фрагменты романа сам и при сравнении переводов у него появились критические замечания.

Кшиштоф Глух: Автору, наверное, его перевод понравился больше.

Лех Енчмык: Естественно. Текст в романе не агрессивный, но удивительно подробный. Некоторые комментарии касаются лекции рассказчика о бокононизме. Например, добавленный Янушем Енчмыком текст песни «mędrek przyglup, pracuś, leń» позволяет предположить, что члены карассов могут быть «особами антипатичными или с недостатками», что лишает карассы той мистики, которая влияет на читательское восприятие идеи бокононизма.

Такие чувства, вероятно, могут испытывать люди, обращенные в бокононизм. Эти песенки Воннегута написаны в ритме калипсо, т. е. этаких карибских частушек, очередные куплеты которых певец, красивый смуглый парень в лихой шляпе, стоя на улице сочиняет для каждого, кто бросит ему монетку. Эти стихи были переведены под таким именно углом, что их можно было даже петь.

Кшиштоф Глух: Один из убедительных комментариев касался 99-й главы, которую вы назвали "Buk stforzyl glina", то есть "Бог создал глину" — погребальный ритуал бокононизма. В оригинале Воннегут использовал слово «mud». Михал Зимницкий отмечает, что точный перевод слова “mud” словом «грязь» гораздо лучше передает иронический смысл этой главы.

Лех Енчмык: При переводе этой главы мне пришлось использовать библейскую лексику. Эта сцена относится к Книге Бытия. Слово «glina» — польское библейское выражение, учитывавшее польский культурный контекст, американцы же в этом же самом контексте используют слово “mud” («грязь»).

Кшиштоф Глух: Что касается стихов Воннегута, они являются очень важным элементом его книг. Эти стихи легко и прочно запоминаются. Перевод считай всех этих стихов вы поручили своему брату Янушу. Вы не переводите стихи?

Лех Енчмык: Я и в самом деле не занимаюсь переводом стихов. А Януш Енчмык, напротив, выдающийся поэт. В подтверждение этого могу указать тот факт, что он был включен в антологию, в которую вошли 50 лучших поэтов за всю историю польской литературы. В любом случае я поручил такую работу лучшему специалисту, чем я сам.

Кшиштоф Глух: Может сложиться впечатление, что работа переводчика подвергается очень резкой критике. Возникают очень сложные споры, которые зачастую трудно разрешить. Примерами объектов самой жесткой критики стали новые переводы Толкина («Властелин колец») и Фрэнка Герберта («Дюна»). Занимаете ли вы некую определенную позицию в таких спорах?

Лех Енчмык: Нет, скорее никогда таковую не занимаю. В Союзе польских писателей (чья деятельность была приостановлена в 81-м, а в 83-м и вовсе прекращена) я был председателем Клуба переводчиков. Поэтому остальные переводчики были моими коллегами, и я должен был представлять их интересы, а не вмешиваться в какие-либо споры. То, что я не критикую работу своих коллег, стало частью моей жизни. В редакции я иногда реагировал на плохие переводы, фактически только один раз отклонил перевод. Дело в том, что руководитель редакции должен подбирать переводчика для книги. Надо доверить перевод человеку, который способен это сделать. Женщинам, например, не дают для перевода книги о войне, поскольку они не знают, что такое артиллерийское орудие или воинское подразделение, в чем разница между револьвером и пистолетом.

Кшиштоф Глух: И не умеют пользоваться точной военной лексикой и терминологией.

Лех Енчмык: Ну да. То же касается и описания поединков, ко мне приходили переводчицы посоветоваться, кто там кого и как ударил, или сбил с ног. Хотя, например, пани УРИНОВСКАЯ (Uhrynowska), очень хорошая переводчица, с которой я работал много лет, благодаря переводам стала болельщицей бокса. Однажды во время одного из телевизионных турниров, на которых участники обзванивают случайных людей с просьбой помочь ответить на тот или иной вопрос, ей позвонили и спросили, есть ли у нее муж, потому что им нужен был кто-то, кто разбирается в боксе. Она ответила: «А при чем тут муж? В этом доме специалист по боксу я!», и она рассказала им, кто именно в таком-то матче победил, в каком весе и когда.

Кшиштоф Глух: Что касается разногласий по поводу переводов, то они возникают, наверное, тогда, когда переводчиков оказывается два или три. Случалась ли у вас такая ситуация, когда кто-то дублировал вашу работу или вы переводили то, что уже было переведено?

Лех Енчмык:Такая ситуация случилась однажды. Я перевел «Оперу нищего» (вообще, я бы сейчас предпочел называть ее «Оперой нищих»), и сделал это по просьбе театра, который утверждал, что опубликованная в книге версия не пригодна для исполнения -- слишком искусственный и не сценический язык. При этом арии опять же переводил другой человек – пани ИОЛАНТА КОЗАК (Jolanta Kozak).

(Продолжение следует)